Извините. Наболело.

[La PIOVRA]

Хожу по магазинам в футболке с Бэтменом, рассчитываюсь картой с Железным Человеком. По-моему, очевидно, что в свои сорок я люблю миллионеров, плейбоев и филантропов с мозгами. Но продавцы все равно думают, что я люблю комиксы.
© баш

Состоялся у меня в реале примечательный литературный диспут с переходом в поножовщину с одним знакомым, с которым давно не виделись. Началось, как водится, с вопроса "Как жизнь?" Я вздохнула: "Читать совершенно нечего". И тут у нас - впервые за три года знакомства - зашла речь о худлите - до того наше общение всегда сводилось к всяческим философским дискуссиям "о смысле жизни" - оба это дело зело уважаем и как только дорываемся до ушей друг друга, никакая другая тема не имеет никаких шансов.
- А что тебе вообще нравится? - спросил знакомый. - Может, что посоветую?
- Нууу... - тут же размечталась я. - Мне бы чего-нибудь в стиле Дэна Брауна, Стига Ларссона или Алана Брэдли.
- И ты такое читаешь?! - по глазам-блюдцам своего собеседника я тут же поняла, что безнадёжно уронила в них свою репутацию "сурьёзного философа-мыслителя".
- Взапой! - честно призналась я. И даже не покраснела.

Далее последовал невоспроизводимый обмен аргументами, суть которых - со стороны собеседника - сводилась к тому, что "ни один человек, у которого есть хотя бы две извилины, не может читать это, не надорвав животик от смеха": над Брауном угорают физики и историки, над Ларссоном ухохатываются компьютерщики, а от Брэдли катаются под лавкой химики.

И вот этот "аргумент" меня настолько поразил, что просто не могу об этом не возопить. А то взорвусь! Я понимаю, что это "вопрос в ноосферу", но... Неужели в этом мире действительно существуют столь наивно-незамутнённые люди, которые читают остросюжетную беллетристику в поисках инструкций и справочников о том, как взломать сайт Пентагона, украсть картину из Лувра или, на крайняк, отравить любимого дедушку?!

ЦЫтата.

Оппонент: - Я поначалу даже думал, что ничего так книга (прим. - трилогия Ларссона): острые социальные проблемы поднимает, отличный достоверный срез современной Швеции, да и автор - не какая-то там Донцова, а серьёзный журналист. Хорошие сапоги, надо брать! И что? Читаю, наслаждаюсь - и тут оп-па: восставший из могилы мертвяк возвращается с того света, чтобы замочить убийцу. И я тут же закрываю книгу, так и не дочитав, чем это всё кончится, потому что у меня начинается натуральная истерика и нервный ржач. Хотя сам виноват: эту писанину надо было отправить фтопку ещё на моменте про крутых хацкеров с гламурными макбуками.
Я: - Если его героиня, которой выстрелили в голову и зарыли в землю, приходит, закопанная, в себя, выкапывает себя из могилы, возвращается на место собственного убийства и убивает топором убийцу, то это не потому, что автор потерял связь с реальностью не имеет ни малейшего представления о том, что такое матчасть. Ларссон как раз таки очень имеет - он был журналистом, и не в каком-нибудь бульварном "Скандалы, интриги, расследования", а в серьёзном антифашистском издании - уж кто-кто, а он умеет собирать, проверять и подавать материал. Но про реальность он пишет в своих журналистских расследованиях. И здесь - да, всё должно быть предельно выверено и достоверно. А в пределах его художественного вымысла он может писать что угодно. При условии, что этот вымысел - тоже выверен и достоверен - не в отношении объективной реальности, то бишь "а возможно ли такое, чтоб человек с простреленными мозгами вырыл себя из могилы и дальше по тексту", - а в отношении придуманного автором мира. И вот в этом своём вымышленном мире автор даёт пусть и фантастическое, но при этом вполне логичное объяснение, как такое возможно. И оно меня вполне удовлетворило. И претензий к автору нет. Более того. Для того чтобы создавать столь завораживающие фантасмагорические, но при этом стройно-логические миры, мастерски законспирированные "под реальность", как раз нужно прекрасно разбираться в реальности: чтобы нарушать правила, нужно их знать.

И нет, я не "хомяк" вышеперечисленных авторов - я прекрасно отдаю себе отчёт в их недостатках: у Брауна дубово-блокбастерный язык и скроенные по одному лекалу сюжеты, из-за чего первую книгу проглатываешь на одном дыхании, во второй появляется смутное ощущение "где-то я уже это читал", а в третьей главного злодея вычисляешь в первое же его появление в книге. У Брэдли, в свою очередь, настолько примитивная собственно детективная линия, что даже за детский лепет не сойдёт. У Ларссона - да, трупы воскресают Но! То пиршество логики, щедро приправленное абсурдом, гротеском и бурлеском, которое творит в химической лаборатории Брэдли, в компьютерах и медицине - Ларссон, а в истории и религии - Браун, с лихвой искупает все вышеупомянутые недостатки. Потому что для моего мозга нет большего наслаждения, чем с чавканием и урчанием пообсасывать на досуге всяческие иррационально-абсурдные мыслишки и идейки, которые, при всей своей абсурдности, оказываются безупречно логичными "в Декартовой системе координат". А с логикой у Брауна/Ларссона/Брэдли, при всей объективной абсурдности их сюжетов, полный порядок. Я оргазмирую от того, как эти авторы играют фактами и идеями - именно реальными фактами и идеями, в этом-то и прелесть! - как ловко и ладно подгоняют их под свой - объективно абсурдный - мир, который перестаёт таковым - абсурдным то бишь - быть именно благодаря виртуозно-филигранной авторской игре. А кто считает иначе, пусть читает справочники и энциклопедии

Я, кстати, будучи женщиной с очень сильным логическим началом, обожаю анекдоты про "женскую логику" - я от них получаю двойное удовольствие: во-первых, от собственно "шутки юмора", а во-вторых, от ощущения "да, это смешно, это наивно, это глупо, но в то же время это... безупречно логично!" Да, это совершенно другая логика, это абсолютно другой взгляд на мир, но этим, этой своей дуальностью, она и завораживает: с одной стороны, бред, с другой - стоит чуть-чуть сменить угол зрения, - и тебя выбрасывает в альтернативную реальность. Без наркотиков, Карл! По ощущению это больше всего похоже на картинки-калейдоскопы, когда на первый взгляд - набор бессмысленных пятен, а если всмотреться пристальнее и с определённой точки - проявляется очень реальное объёмное изображение, намного живее и достовернее реальных картинок, которые видны невооружённым взглядом. Fascinating! Меня лично это завораживает на порядок сильнее, чем самая забористая фантастика и фэнтези - я, кстати, органически не выношу эти два жанра именно по той причине, что в 99% случаев это "те же яйца, только в профиль": герои переносятся на тысячелетия взад или вперёд, а в психологии, мировоззрении и мироустройстве абсолютно ничего не меняется. Такое впечатление, что парни из соседнего раёна двора попали в космос или средневековье и начинают выяснять, кто и почему такой дерзкий...

Исключение - Сапковский. Потому что это - не фэнтези.

И когда даже гениальному Сапковскому шибко вумные критеги предъявляют, что "Книга фуфло, потому что в те времена (sic!) женщины трусиков не носили!", мои руки лихорадочно начинают ощупывать пространство в поисках меча-кладенца, я покрываюсь фейспалмами с макушки до пяток: действительно, надо же, как облажался Мэтр: ведь любой двоечник, который не прогуливал базовый школьный курс меча и магии, конечно же, знает, что в "те времена" женщины "трусики не носили" Даже странно, что критега смутили только трусики - у автора там ведь не только трусики, но и - прости господи - аккредитивы! Но в аккредитивах критег, небось, не шибко разбирается. В отличие от трусиков...

@темы: Незлобивые микро-драбблы на злобу дня

Comments

[dreizler]

"мамы всякие нужны, мамы всякие важны" если от литературы добиваться исключительной достоверности, сверяясь со справочниками и энциклопедиями, то тогда надо и в изобразительном искусстве оставить только .... ну да, только фотографию, документальную, потому как художник (даже работающий в жанре реализма) вдруг да что свое осмелится на холст привнести... "а так не бывает"

[Irit]

Собеседника твоего в некотором смысле понимаю: когда ждешь

отличный достоверный срез современной Швеции

, а получаешь зомби, удар по выработке дофамина ака "обманутые ожидания" бывает неприятен. Оное неплохо лечится неимением корректировкой ожиданий путем, например, чтения аннотации и рецензий до того как. ))
У мну есть смутное ощущение, что люди, которые не справляются с suspension of disbelief, такими рождаются или становятся где-то в детстве. Один из моих друзей рассказал печальную (для меня) историю, как его совсем еще мелкого сквикнула "Спящая красавица", потому что в каком состоянии должно быть тело, пролежавшее сто лет. Кому-то не дается пространственное воображение, а у кого-то плохо со взглядом искоса на варианты реальностей.

[La PIOVRA]

dreizler,
Я очень красноречивый пример вспомнила))

Очень красноречивый пример

В узких кругах широко известна некая Эльвира Барякина - не какой-то там позорный слэшеписарь, а Издающийся Пейсатель. Пишет "исторические романы". Жутко гордится тем, что она "не из тяп-ляп-авторов, которые кропают любовные романы в исторических декорациях". У неё-де нет ни слова вымысла - все книги основаны на реальных событиях, мельчайшие детали и факты выверены в архивах (далее следует перечень использованных архивов на целую страницу - от Москвы до Лос-Анджелеса). Пароходы на страницах романа ходят по реальному расписанию "тех времён". Погоды стоят точно такие, какие стояли в описываемые дни в описываемых местах. Да что там - она даже в Шанхай специально ездила - чтобы "подышать тем самым воздухом" (не иначе как на машине времени - учитывая, что действие её опусов разворачивается сто лет назад - во времена революции 17-го года ) И вот издаёт она очередной "документальный рОман", а чЕтатели тупые суки, читающие один фикбук, а потому не в состоянии оценить грандиозность замысла и исполнения наивно восклицают: "Ниверю! Ниверю, что ГГ мог так примитивно обмануть Троцкого". А афтор им - выдержку из архива: "А вот вам реальный докУмент! Вы не верите, а так было!". Читают читатели докУмент, и что оказывается? В оригинале красноармейцы арестовали какого-то буржуя, буржуй оказался зело находчивым, представился иностранным журналистом и в качестве "удостоверения" предъявил квитанцию из испанской прачечной. Красный командир - дремучий пролетарий, который не то что по-испански, по-русски читать не умел и перед любым докУментом испытывал трепет, - поверил и отпустил. А уважаемая пейсательница-реалистЪ "творчески переосмыслила" этот исторический факт и подобным образом спасла своего ГГ, который предъявил аналогичную квитанцию - та-да-дам! - Троцкому. А чЕтатель сука не верит - потому что он, конечно, в архивах Вашингтона "3 года материал не собирал", но в его голове напрочь засели остатки школьного курса истории, из которого он смутно помнит, что Троцкий был образованным человеком, знал иностранные языки и жил за границей, а потому таким дешёвым трюком его провести было никак нельзя.

Вот это реально страшно, из серии "и смех, и грех": когда у автора нет ни капли воображения и ни грамма элементарной логики, отсутствие которых он пытается компенсировать "поездами, которые ходют точно по расписанию". Вот реально, мне как читателю без разницы, отправлялся реальный пароход в Шанхай в среду в 9 утра или в четверг в 7 вечера. Гораздо важнее, чтобы поезд, который отправляется в среду и о котором сказано, что расстояние он преодолевает за два дня, прибыл в пункт назначения в пятницу, а не в субботу. Потому что если он, вопреки всякой логике и без каких-либо объяснений, прибывает в субботу, "оторванный от реальности мечтатель-идеалист" вроде меня сидит и ломает голову: куда делся один день? А реалисЪта это ниипёт: для него всё логично - поезд отправился и прибыл "точно по расписанию": в 7 утра и в 9 вечера - вот и докУмент, который это подтверждает. А в какой именно день это было, в докУменте не указано, а с абстрактной логикой, не подкреплённой докУментами, у автора, как уже было сказано, совсем беда - он потому и перестраховывается со всех сторон докУментами... Поэтому "основанные на реальных докУментах и ни на чём, кроме реальных докУментов, исторические рОманы" Барякиной сотоварищи я не читаю: мало того, что они в силу своей ограниченности особенности ничего нового мне сообщить не в состоянии, так они даже реальные факты воедино свести не могут. А вот Дашкову с её "путешествиями во времени во времена рейха" - читаю взахлёб: потому что она, при всей своей фантастичности, стройна, логична, выверена - и даёт мне новый взгляд на такую, казалось бы, уже изъезженную тему, как Вторая мировая.

[La PIOVRA]

Irit,

Собеседника твоего в некотором смысле понимаю: когда ждешь отличный достоверный срез современной Швеции, а получаешь зомби, удар по выработке дофамина ака "обманутые ожидания" бывает неприятен.

Так я бы тоже не поняла, если бы в конце вылез классический зомби и начался классический зомби-апокалипсис. Но в том-то и дело, что автор даёт весьма логичный обоснуй - пусть и очень фантастический маловероятный, но - стройно вписывающийся в реальный мир. Возможности человеческого организма неисчерпаемы, и в мире полно чудесных спасений и воскресений.

Я вот написала этот пост и зависла на тему, почему же меня так расколбасило? Ведь не моё же творчество раскритиковали, а Брауну с Брэдли (не говоря уж о покойном Ларссоне) от моего заступничества - как и от "критЕки" критегов - ни жарко ни холодно. И поняла, что истинная причина намного серьёзнее, чем обида за любимых авторов. Дело в самом явлении - матёрых реалисЪтах без капли воображения. Мало того, что такие люди в принципе не способны создать ничего нового, так они ещё гнобят и тиранят тех, на ком держится человечество и его прогресс. Это они на протяжении всей истории высмеивали Коперников-Райтов-Фордов-Эдиссонов - потому что действительно, "земля не вертится", "люди не летают" и вообще, "кому нужен автомобиль, если есть лошадь?". Возможно, Онкель Фройд сказал бы, что это отголоски моего "счастливого детства", в котором пьяный отец бил меня немецким словарём по голове, потому что "что ты зубришь, дура, что ты зубришь, книжка хлеба не даст - в мире надо работать, а не языками говорить". Но меня реально трясёт и колбасит от одной мысли, что такие вот реалисЪты не просто поносят творчество Брауна сотоварищи, они же точно так же "авторитетно критикуют" своих детей, мужей и жён, которые сидят себе в своих подвалах-гаражах и изобретают свои велосипеды - потому что они, критЕги, точно знают, "что возможно, а что нет" и "что так не бывает, потому что так не бывает".

И меня реально бесит, что чем ограниченнее человек, чем уже его специализация и познания в жизни, тем на большую истину он претендует. На какой фильм или книгу рецензию ни посмотри, везде в комментах одни экспЭрты. Вот есть простой сантехник дядя Вася, единственное, в чём он худо-бедно разбирается, это сантехника. И вот он смотрит кино. Хорошее кино, умное, с сюжетом, с идеей и характерами. И единственное, что он из этого фильма выносит - "фуфло кЕно, действие происходит в 72-м году, а такие вантузы начали производить только в 73-м". И плевать ему на общую идею, замысел и игру актёров - для него это кино не про становление и путь героя, а про вантузы И ладно бы понял он это про себя и сохранил при себе, так он же после этого радостно бежит в энторнеты и высирает туда своё "авторитетное мнение": "Спилберг, мать его так-растак, элементарных вещей не знает - а туда же, кЕно снимать". И всё, сидит такой жутко собой довольный - он ведь вумнее Спилберга!

И ладно бы это распространялось только на область искуЙства. Так беда намного глобальнее. Если в человеке сидит вот эта программа "так не бывает, потому что так не бывает" и "это невозможно, потому что это невозможно", то от этого страдает он сам: он не только видит в шедевре кинематографа "кЕно про вантузы", он и в собственной жизни видит одни вантузы не видит никаких возможностей, кроме заданной реальности: талантливый человек талантлив во всём - и то же верно для ограниченного :/

Реальный пример из жизни.

В своё время я получила австрийскую стипендию на учёбу в Венском экономическом университете. Жила в общежитии с девочкой из Болгарии, мы подружились, и однажды я говорю: "Хочу пойти на практику в австрийскую компанию". Она в ответ (немедленно, ни секунды не раздумывая): "Но это же невозможно! Условия стипендии это запрещают!" Да, нам действительно запрещалось работать. Но я решила сделать ход конём: попрошусь бесплатно - на жизнь мне хватает стипендии, а практика мне нужна не для дополнительного заработка, а для опыта работы и строчки в резюме. Подруга скептически хмыкнула:"Ну-ну, наивное дитятко!", а я с воодушевлением принялась строчить резюме и ходить на собеседования. И вот собеседует меня начальник финотдела крупной корпорации, вижу, что нравлюсь я ему, доходит до обсуждения оплаты, а я такая радостно (предвкушая, как меня сейчас расцелует будущий работодатель - надо же, какой преданный сотрудник, бесплатно готов работать!): "Мне зарплату религия не позволяет получать Я готова работать бесплатно!" И объясняю причины. Потенциальный работодатель, вопреки ожиданиям, тут же скис: "Тогда и речи быть не может! Нас же по судам затаскают. А если ещё узнают, что вы из Украины, так вообще общенациональный скандал будет - мол, эксплуатируют рабсилу из бедных стран". И уже поднимается, чтобы попрощаться. И тут меня осеняет. "А давайте, говорю, я первые 5 месяцев поработаю бесплатно, а в последний, когда у меня уже закончится срок гранта, вы мне выплатите все деньги разом?" Начальник заржал: "О, теперь я точно уверен, что вы подходите для работы в финансах. Приходите в понедельник". Я пришла. Так начался мой путь в штаб-квартиру международной корпорации. А подруга-реалисЪт, которая точно знала, что "нереально легально устроиться в Австрии на нормальную работу", уехала в Болгарию - работать реальную работу за "реальные" деньги.

И вот спустя 15 лет я могу с полной искренностью сказать: в реальной работе и в реальной жизни по-настоящему мне пригодился не мой "серьёзный диплом", а моё несерьёзное умение "баловаться идейками" и создавать такие вот хитроумные "нереалистичные" схемы. Потому что вся экономика, по сути, в частности - огромные корпорации, это сплошная фиктивная реальность. И пока господа реалисЪты прилежно соблюдают "неопровержимые законы реальности" и работают реальную работу за реальные копейки, их хозяева, у которых воображение развито не в пример лучше, гоняют из правого кармана в левый воздух и делают на этом миллиарды

Один из моих друзей рассказал печальную (для меня) историю, как его совсем еще мелкого сквикнула "Спящая красавица", потому что в каком состоянии должно быть тело, пролежавшее сто лет.

Чёрт, это гениально! Этот пост стоило написать уже ради этого коммента Да, они реально так думают и так видят мир! Вот в чём ужас-то!

[dreizler]

умение "баловаться идейками"

это и двигает мир! человек без фантазии не может ничего изобрести, создать, сотворить. Правда, еще нужно образование, как база для фантазии. (чего-то меня уже в другую степь унесло от начальной темы, извините... )

[La PIOVRA]

dreizler,

Правда, еще нужно образование, как база для фантазии

Так это само собой разумеется! Я ведь говорю о двух детствах, двух мирах двух менталитетах: реалистЪ знает, что есть факт номер раз и факт номер два. Факт номер три ему не ведом - его пока не изобрели/не открыли, - поэтому он в "реалистической картине мире" автоматически объявляется ересью. А "оторванный от реальности" мечтатель-идеалист берёт тот же факт номер раз, факт номер два, скрещивает их в разных позах и получает на выходе пресловутый факт номер 3. Но чтобы получить этот факт номер три, надо иметь достаточно детской наивности и безбашенности, чтобы допустить само право на существование вопроса "А что, если?.." Да, 9999 идей, скорее всего, окажутся бредом и шлаком, но 10000-ная может выстрелить. Но для того, чтобы докопаться до этой "золотой жилы", нужно перелопатить тонны ментального шлака. Нужна базовая готовность 9999 раз выставить себя дураком и посмешищем в глазах "нормального здравомыслящего обчества". Дети которого с удовольствием будут пользоваться благами от открытия факта номер три - и с наслаждением высмеивать уже тех "дураков", которые решаются скрестить факты номер раз, два и три Дело ведь даже не в том, станешь ли именно ты очередным Эдиссоном - большинство таки умрёт "непризнанными гениями". И не в обеспечении себе памятника при жизни - а в создании благоприятного "климата для фриков": чтобы люди, которые потенциально могут что-то придумать/изобрести, не чувствовали себя наивными мечтателями и сумасшедшими отщепенцами. Дело вот в этом посыле: "Я не один. It's OK to be a gay". В уверенности, что это абсолютно нормально: мечтать, выдумывать, верить в инопланетян и "нетленных принцесс" - и "изобретать велосипед". В своё время меня очень поразило исследование, которое феноменальные успехи бразильских футболистов объясняло не какими-то сверхъестественными природными способностями этой нации к футболу, а банальным естественным отбором: когда подавляющее большинство детей в стране, ввиду отсутствия телевизоров / компьютеров / возможности посещать школу, целыми днями гоняют во дворах мяч, когда играют все, намного легче выявить реальные таланты, чем когда таланты ищутся среди тех немногих, кто решается оторвать задницу от дивана и записаться в секцию - и кому душечки-реалисты не промыли мозги на предмет "футболом на хлеб не заработаешь". И этот же принцип действует везде: чем больше "фриков" и мечтателей-идеалистов, тем выше вероятность того, что в этой питательной среде проклюнется и вырастет гений. Но вот как тут вырасти гению, если его с первых лет жизни желающие-как-лучше-родители-реалисты убеждают не то что в том, что "нетленных принцесс не бывает", но даже в том, что "поступить на факультет мечты нереально?"

[Irit]

La PIOVRA

но - стройно вписывающийся в реальный мир

Это тебе так показалось. ) А у твоего собеседника, очевидно, другие представления о реальности и рамках ее логичности. )

Понимаю тебя. И согласен, меня такое тоже цепляет.

[La PIOVRA]

Irit,

И согласен, меня такое тоже цепляет.

Ты знаешь случилось чудо, кажется, уже не цепляет Похоже, я таки действительно отрыла и закрыла гештальт: когда вот в порыве благородного гнева вывалила в эфир вот этот весь поток неконтролируемой "элоквенции", вместе с ним я, кажется, выплеснула и вот эту сидевшую во мне всю жизнь занозу: когда ты мечтатель-идеалист с большими планами и амбициями на эту жизнь, а тебя постоянно долбят в макушку экспЭрты-реалисты своими "туда не ходи, ничего не получится", "то не делай, из этого ничего не выйдет", "а об этом и думать не смей - чудес не бывает"; когда твой собственный отец искренне, от всей души желает тебе неудачи - не потому, что он такой злой бяка, а потому, что твой успех будет автоматически означать его поражение, - тебе в один прекрасный момент срывает крышу, и ты уже не можешь адекватно реагировать на неадекват А вот сейчас, когда я такими окольными путями вскрыла и промыла нарыв, на душе стало чудо как хорошо - как будто заново на свет родилась. И вот не то что чувствую, а прямо знаю, что да - гештальт закрыт - меня это больше не трогает Охренеть, какое сильное ощущение! Это, оказывается, вообще охрененная практика - тщательно проработать вопрос, почему тебя так цепляет, когда "в интернете кто-то неправ"

[Irit]

La PIOVRA, ты молодец и умница.

Это, оказывается, вообще охрененная практика - тщательно проработать вопрос, почему тебя так цепляет, когда "в интернете кто-то неправ"

Даааааа! Отрастает трехметровый дзен и освобождается солидный кусок ресурса. ))) Крайне ценный скилл.

[La PIOVRA]

Irit,
Да, я такая

Отрастает трехметровый дзен и освобождается солидный кусок ресурса. ))) Крайне ценный скилл.

Дааа!!! Блин, у меня теперь начался расколбас в противоположную сторону: я сейчас взахлёб вспоминаю все "здравые мнения" "здравых реалистов" за всю свою жизнь - "авторитетные" мнения "так нибываит!" - неважно, по какому поводу, - от которых я раньше заводилась с пол-оборота, - а сейчас смакую с полным погружением в процесс, во всех детальках, нюансах и оттенках - а в душе, вместо привычной бури оголтелого негодования, такое радостное удивление: и из-за чего было себя так изводить? Эх, душепользительное это дело, оказывается, - иногда проораться от всей души в ноосферу

[Irit]

Эх, душепользительное это дело, оказывается, - иногда проораться от всей души в ноосферу

Чрезвычайно.

[La PIOVRA]

Ы, я даже сюда скопирую - запечатлю для вечности - не каждый день просветления случаются

Спасибо, дорогое Мироздание! Это явно Знак

Пишет  La PIOVRA:

29.06.2015 в 16:54

Потрясла синхронность:

Там ниже - слив негатива. Часто так бывает, что уже и тот, кто был не прав в интернете, ушел, да и я с ним, в общем-то, и не разговаривала, а вот невысказанный аргумент остался. И спор уже давно не важен, а аргумент - все еще.

...вот что меня бесит в этом контексте. Совсем бесит, до потери адекватности - аккуратнее, если что, разговаривайте со мной на эту тему, а то я вам нечаянно голову откушу, очень расстроюсь и испачкаюсь, мне потом будет очень неловко. (с)

Именно! Именно так я и чувствую! То есть чувствовала - до своего эпохального поста))

URL комментария

[tes3m]

Исключение - Сапковский. Потому что это - не фэнтези.

По-моему, Сапковский пишет именно фэнтези, только не посредственное и не плохое.

[La PIOVRA]

tes3m,
Не знаю, я фэнтези там в упор не вижу А вижу блестящую остроумную глубокую сатиру и пародию на наш современный мир - во всех его ипостасях: политика, экономика, наука, образование, село, город, гендерный вопрос - в фэнтезийных декорациях Взять хотя бы войну с Нильфгаардом, которая занимает в саге центральное место. Это же потрясающий оммаж на Вторую мировую, причём именно с точки зрения стран Восточной Европы (что и неудивительно, учитывая то, что Сапковский поляк).

Ярчайшая цЫтатка про крымнаш "про освобождение братьев наших меньших"

А эльфы-бандеровцы! А еврейские краснолюдские погромы! А Филин - борец за демократию! А кукольное нейтральное княжество Швейцарское Туссенское! А чародейки-феминистки!

А экономические виражи! Он же по образованию экономист, работал во внешней торговле. И я ако его коллега просто оргазмирую от этих его краснолюдских банков и аккредитивов

В общем, читаю и перечитываю я "Ведьмака" и на каждой фразе замечаю такое заговорщическое авторское подмигивание: совы эльфы - не то, чем они кажутся

[tes3m]

Не знаю, я фэнтези там в упор не вижу А вижу блестящую остроумную глубокую сатиру и пародию на наш современный мир - во всех его ипостасях: политика, экономика, наука, образование, село, город, гендерный вопрос - в фэнтезийных декорациях

Ты же сама пишешь "фэнтезийные декорации", так как же — "в упор не вижу"? По-моему, главным признаком фэнтези и является наличие в произведении магии, волшебников, т.е. тот самый фэнтезийный антураж. И он прекрасно может сочетаться и с сатирой, и вообще с чем угодно.

[La PIOVRA]

tes3m,
Ох, сложно объяснить. Попробую по аналогии: вот есть "исторический роман с любовной линией", а есть "любовный роман в исторических декорациях" И дело даже не в том, что, по определению госпожи Барякиной, исторический роман "пишется в архивах", а любовный - "тяпляпается экзальтированной дамочкой по следам фильма "Три мушкетёра". Дело в акцентах и точке зрения, что ли. То есть автор любовного романа тоже вполне себе может сидеть в архивах и в мельчайших деталях исторически достоверно воспроизводить быт, уклад и нравы описываемой эпохи. Только вот на переднем плане у него будут переживания дамочки, рыцарь-возлюбленный которой уехал на войну. А в историческом романе исследуются именно причины и последствия войны, решаются сложные государственные дилеммы, ставятся глобальные вневременные вопросы. Вот в этом для меня разница: в "обычном фэнтези" с той или другой степенью мастерства обыгрываются типичные клише жанра: злодейский злодей, который хочет "зохавать весь мир", благородный герой в лаптях, который ему противостоит, маги машут палочками, орки брызгают слюной, добро побеждает зло - ну, как-то так То есть я признаю, что роман-фэнтези вполне себе может быть прекрасно написан с литературной точки зрения - как выше упомянутый любовный роман в исторических декорациях. Но он мне не интересен - как не интересен и типичный любовный роман - потому что в моём понимании оба эти жанра созданы для эскапизма: такие себе сказочки для взрослых, чтобы отвлечься, расслабиться и помечтать. А вот у Сапковского я никакого эскапизма не вижу. А вижу "безжалостное обличение пороков современного автору общества", как написала бы советская школьная хрестоматия Для меня он, по ощущениям, играет в одной лиге с моими любимыми Хёгом, Пелевиным и Мураками - оригинальный самобытный авторский взгляд на существующую реальность, и тут уж неважно, что к нему примешано: "меч и магия" или "глюки и мистика"

[tes3m]

La PIOVRA, Я не согласна с этим сравнением, т.к., по-моему, фэнтези как жанр гораздо шире и богаче не только такого узкого поджанра "любовных романов" как "любовный роман в исторических декорациях" , но и вообще "любовных романов" — не романов о любви, а именно относящихся к жанру массовой литературы, тех, для которых придумали пренебрежительное название "лавбургеры". Фэнтези для меня это вовсе не то же самое, что ты называешь "обычным фэнтези". Вот это, как ты говоришь, "обычное" фэнтези, т.е. произведения массовой литературы, написанные в жанре фэнтези, я могу сравнить с другими жанрами массовой литературы, но никак не фэнтези в широком смысле, к которому относятся произведения очень разного уровня.

То есть я признаю, что роман-фэнтези вполне себе может быть прекрасно написан с литературной точки зрения - как выше упомянутый любовный роман в исторических декорациях.

А я не понимаю, как одномерное, стандартное произведение может быть прекрасно написанным с литературной точки зрения. Если я называю какие-то книги в жанре фэнтези прекрасно написанными, то этим самым и подразумеваю, что там есть

оригинальный самобытный авторский взгляд на существующую реальность

. А среди массовых любовных романов разве бывают такие книги?

[La PIOVRA]

P.S. А, вру - есть ещё одно исключение - цикл "Туманы Авалона" Зиммер-Брэдли. Тоже ведь по форме - фэнтези, а по сути - аллюзия на соответствующие времена и события. История всегда пишется победителями, а здесь - ценный и бесценный альтернативный взгляд угнетённых и покорённых, то есть проигравших (женщин, друидов и завоёванных племён), на "причинение им прогресса и нанесение освобождения".

[tes3m]

есть ещё одно исключение - цикл "Туманы Авалона" Зиммер-Брэдли. Тоже ведь по форме - фэнтези,

Фэнтези это и есть форма. Я не могу считать каждое талантливое произведение, написанное в этом жанре, исключением. И Сапковский тоже так не считает, потому что он знает не два талантливых произведения в этом жанре, а больше (как и я). Кроме Зимер-Бредли, он восхищался еще десятком авторов.

[tes3m]

Фэнтези просто очень популярный жанр, поэтому плохих произведений в нем намного больше, чем даже просто средних, а по-настоящему хороших — еще меньше. Но плохих лирических стихотворений в разные эпохи было создано не меньше, однако мы не считаем исключениями все хорошие стихи о любви и других чувствах.

[La PIOVRA]

tes3m,
Понимаешь, я не могу аргументированно спорить на тему фэнтези и любовных романов (то бишь с приведением конкретных примеров) по той причине, что, как я уже сказала, я их не читаю. Я всегда была далека от позиции "не читал, но осуждаю", поэтому я честно пробовала читать десятки любовных и фэнтезийных романов - но больше двух страниц ниасиливала :/ Я готова допустить, что фэнтези - это всё, где есть магия, но вот у Сапковского на первый план настолько выпукло (для меня) выступают другие вещи, что они совсем затмевают собой магические явления. В итоге, мечи и волшебные палочки превращаются в такой себе антураж "для колориту". А сама история, её суть и посыл мало что утратили бы, перенеси её в совершенно другие реалии. Тогда как в "обычном фэнтези", убери оттуда волшебный артефакт, вся история тут же развалится.

Если я называю какие-то книги в жанре фэнтези прекрасно написанными, то этим самым и подразумеваю, что там есть оригинальный самобытный авторский взгляд на существующую реальность.

А я вот нет)) Я различаю "прекрасную книгу" и "прекрасно написанную книгу". То есть выражение "прекрасно написана" я понимаю буквально: в книге может быть богатый литературный язык без стилистических и грамматических ошибок, хороший слог, яркие образные метафоры итд. - но при этом не быть никакого глубокого смысла и/или интересного сюжета, этакое незамысловатое бытописание. В сетературе, кстати, полным-полно таких примеров: когда автор пишет хорошо, но - скучно и ни о чём. Тогда как "прекрасная книга" (в моём понимании, разумеется) - это уже характеристика самой истории (сюжета, героев, мира, идеи).

[nataljaolenec]

"Потому что для моего мозга нет большего наслаждения, чем с чавканием и урчанием пообсасывать на досуге всяческие иррационально-абсурдные мыслишки и идейки, которые, при всей своей абсурдности, оказываются безупречно логичными "в Декартовой системе координат". А с логикой у Брауна/Ларссона/Брэдли, при всей объективной абсурдности их сюжетов, полный порядок. Я оргазмирую от того, как эти авторы играют фактами и идеями - именно реальными фактами и идеями, в этом-то и прелесть! - как ловко и ладно подгоняют их под свой - объективно абсурдный - мир, который перестаёт таковым - абсурдным то бишь - быть именно благодаря виртуозно-филигранной авторской игре..."
Подпишусь под каждым словом!
Как будто я такие книги читаю для повышения эрудиции!

[tes3m]

я не могу аргументированно спорить на тему фэнтези и любовных романов (то бишь с приведением конкретных примеров) по той причине, что, как я уже сказала, я их не читаю.

Так и я не читаю "любовные романы" (только однажды, когда лежала в больнице, 15 лет назад, потому что книги кончились и чтобы знать, что такое дамские романы, прочитала 6 штук, взятых у соседки по палате). Но если бы среди авторов таких романов появился кто-то, равный в литературном отношении Сапковскому, Джеймсу Блейлоку или Сюзанне Кларк, я бы об этом узнала, как узнала о них, и прочитала бы, потому что мне интересны книги разных жанров, только при условии, что они кажутся мне талантливыми. Фэнтези — широкое понятие, объединяющее произведения разного уровня, у которых одно общее — присутствие магии, а "любовные романы" — узкий жанр исключительно массовой литературы, поэтому там и не слышно ни о ком, подобном Сапковскому или Сюзанне Кларк.

но вот у Сапковского на первый план настолько выпукло (для меня) выступают другие вещи, что они совсем затмевают собой магические явления. В итоге, мечи и волшебные палочки превращаются в такой себе антураж "для колориту". А сама история, её суть и посыл мало что утратили бы, перенеси её в совершенно другие реалии. Тогда как в "обычном фэнтези", убери оттуда волшебный артефакт, вся история тут же развалится.

Это еще одно подтверждение тому, что мы по-разному понимаем, что такое фэнтези. Ты к нему относишь исключительно однослойные, одномерные произведения этого рода, а все талантливое (с моей точки зрения) у тебя считается исключением. У нас совсем разное понимание предмета, который обсуждаем, поэтому нам вряд ли стоит продолжать спор.

То есть выражение "прекрасно написана" я понимаю буквально: в книге может быть богатый литературный язык без стилистических и грамматических ошибок, хороший слог, яркие образные метафоры итд. - но при этом не быть никакого глубокого смысла и/или интересного сюжета, этакое незамысловатое бытописание.

Я бы про такую книгу не могла сказать, что она написано "прекрасно". Умело, профессионально, но не прекрасно.
Ну да, мы слишком по-разному понимаем то, о чем спорим.) Ты пишешь:"но вот у Сапковского на первый план настолько выпукло (для меня) выступают другие вещи, что они совсем затмевают собой магические явления. В итоге, мечи и волшебные палочки превращаются в такой себе антураж "для колориту". Во-первых, это для тебя так, а для меня то, что ты называешь "антуражем для колорита" — неотъемлемая часть книги. И если ее убрать, это будет какая-то другая книга. Во-вторых, то, что для тебя неважны какие-то элементы книги, не означают, что эти элементы не имеют значения для определения жанровой принадлежности книги.

[tes3m]

Если книга сводится без остатка к какому-то жанру, я вообще не считаю ее хорошей. Поэтому то, что в книге есть что-то помимо магии, магического антуража, для меня просто значит, что это хорошая книга в жанре фэнтези.

[La PIOVRA]

nataljaolenec,

Подпишусь под каждым словом!
Как будто я такие книги читаю для повышения эрудиции!

Я всякий раз, когда встречаю такого Ценителя РеализЪма, задаюсь вопросом: смотрит ли такой человек порно? И если смотрит, то не сбивают ли его с ритма сиськи-письки-и-геракловы-подвиги, которых "в жЫзни не бывает"?

А если серьёзно, то такие книги дают гораздо больше, чем просто эрудиция, а именно: прокачивают умение видеть необычное в обычном, а значит - и новые возможности, что бывает зело пользительно именно в реальной жизни

tes3m,
Ну да, в конечном итоге, всё - как всегда - сводится к индивидуальному восприятию и разнице в терминологии, так что абсолютно согласна:

нам вряд ли стоит продолжать спор

Но всё же эта дискуссия оказалась для меня чрезвычайно полезной, потому что у меня случился очередной инсайт. Я наконец-то выкристаллизировала для себя главный признак, который присущ всем книгам, которые в моём личном рейтинге проходят под грифом "вау!", - наличие альтернативной реальности. Это тот общий знаменатель, который ставит (для меня, разумеется) в один ряд таких разных писателей, как Дэн Браун, Алан Брэдли, Джеймс Крюсс, Макс Фрай (в части "Ключа из жёлтого металла"), Джоанн Харрис, Пелевин, Коэльо, Мураками, Хёг и Сапковский. Получается, что я не люблю фэнтези, фантастику и прочую мистику-ужастику не потому, что это "однослойные и одномерные произведения", а потому, что непременным атрибутом этих жанров является совершенно другая реальность. А я, гы-гы, великий поклонник реализЬма При этом я точно так же не выношу всевозможный "соцреализм". Всякий раз, когда вижу тщательный слепок с окружающей действительности, у меня реакция всегда одна: "ОК, жизнь такова. Иии?" Не вижу никакого смысла читать о том, что я и так каждый день вижу вокруг себя. Меня увлекают и восторгают книги, повествующие о нашей действительности, о наших реалиях, но - под совершенно иным, необычным углом зрения. Главная тема, которая занимает меня по жизни, - это возможности человеческого мышления и материальность мысли. Соответственно, мне безумно интересно читать про то, как люди создают и меняют реальность не с помощью магических и/или научно-технических артефактов, а исключительно посредством своего мышления - по принципу "Измени взгляд на мир, и изменится сам мир". То есть, грубо говоря, логика такова: волшебных палочек не существует, звездолёты нам в ближайшую тысячу лет не светят, а душа чуда просит, поэтому надо самому себе создавать чудеса и менять реальность с помощью "подручных средств". А поскольку единственное пригодное и имеющееся для этого в распоряжении средство - это ум и порождаемые им мысли, а наркотики принимать не хочется то остаётся лишь "баловаться мыслишками и идейками" И они, чёрт побери, пробирают на порядок сильней

[tes3m]

La PIOVRA, Отвечаю не для того, чтобы спорить, а чтобы ты не подумала, что я резко перестала читать твои возражения.) Но сейчас перестану, т.к люблю фэнтези (разумеется, не все произведения, которые можно туда отнести — т.к. это все равно что любить все пьесы или все стихи без разбора — а Толкина, К.С.Люиса, Т.Х. Уайта, Мервина Пика, Пратчетта (не самого раннего, т.к. он сперва писал довольно слабые — для себя — вещи), Сапковского, Сюзанну Кларк, и т.д.) и мне не хочется в очередной раз читать то, с чем я никак не могу согласиться — что те произведения фэнтези, которые нравятся тебе (Сапковский) это "не фэнтези" (на мой взгляд, типичный образец фэнтези), а те, которые не нравятся, — фэнтези, и они якобы о какой-то совсем другой реальности, не имеющей отношения к нашей. Не представляю, чтобы талантливая книга, а не имела отношения к нашей реальности. В каком бы жанре она ни была написана. А те, которые не имеют, это, по-моему, и есть те, которые я назвала одномерными.

[La PIOVRA]

tes3m,
Я поняла твою позицию. По ходу, для тебя мои рассуждения о фэнтези прозвучали так же оскорбительно, как для меня - мнение моего оппонента о Брауне сотоварищи, которое, собственно, и вызвало мой писк возмущения в ноосферу. Так что понимаю и принимаю твой протест и приношу свои извинения оставаясь при своём мнении

Не представляю, чтобы талантливая книга, а не имела отношения к нашей реальности. В каком бы жанре она ни была написана. А те, которые не имеют, это и есть те, которые я назвала одномерными.

Это опять к вопросу различия в терминологии, потому что говорила я совсем о другом

[tes3m]

La PIOVRA,

Это опять к вопросу различия в терминологии, потому что говорила я совсем о другом

Понимаешь, может, для тебя это и о другом, а для меня это все сводится к одному: ты делишь произведения фэнтези на те, которые тебе нравятся (Сапковский, Макс Фрай) и те, которые не нравятся, и эти последние относишь к фэнтези, а те, которые нравятся, — нет. Это для меня не только

оскорбительно, как ... мнение ... о Брауне сотоварищи

для тебя, это мне непонятно и странно, потому что параллельно ты пишешь, что любишь Сапковского и Макса Фрая, то есть, по-моему, типичных представителей фэнтези. И когда ты начинаешь объяснять, что фэнтези ты не любишь потому-то и потому, для меня это звучит как объяснение, почему тебе не нравится какая-то разновидность фэнтези, которую ты почему-то отождествляешь с фэнтези вообще. Это как если бы мне кто-то сказал "Ненавижу стихи, потому что..." и добавил "зато я люблю Рембо и Бродского". В общем, я тоже, как видишь, остаюсь при своем мнении.